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Die "Mär" vom billigen Bogenschützen
#1
Hier geht es nicht um kriegsverpflichtete Bauern mit einem Haselnussstecken, sondern um Krieger die, mit Pfeil und Bogen, anstatt mit Schwer, Axt etc. kämpfen. (Präzisionsschütze). Auch nicht um einen Pfeilhagel, o.Ä..

Hier vor allem Skandinavien und Britannien im Frühmittelalter.


Nachdem ich mir vor kurzem einen Satz "A" Pfeile gebastelt habe und dabei die Arbeit und die Kosten gesehen habe, ist mir der Gedanke gekommen, warum Bogenschützen fast immer als billig bezeichnet werden. Frei nach dem Motto:


"Schickt die Iren, Pfeile kosten Geld."

Jetzt weis ich was der Spruch bedeutet. Big Grin 

Es geht um Pfeile die auf hundert Schritt und mehr ihr Ziel genau treffen, Größe ca. 15x15cm oder kleiner.
Das erreiche ich nur wenn jeder Pfeil genau gesipint und ausgewogen ist. 
Bei einem Jagdpfeil nicht ganz so wichtig da die Entfernung bei weitem nicht so hoch ist.

Zum anderen muss der Pfeil im Ziel auch seine Wirkung entfalten. 
Dazu brauche ich anständig ausgewogene
 Spitzen, die gut gehärtet, scharf sind und die sich nicht gleich verbiegen.

Zur Arbeit:
- Holz aussuchen und finden (Für Fichte entschieden)
- gespalten, gehobelt, gespint, geschliffen, Nock eingesägt, nochmals, gespint, wachsen und einölen
- Federn aussuchen, müssen pro Satz, soweit möglich, die gleichen Eigenschaften haben
- Kiel spalten, abschleifen, zuschneiden, nochmals alles überprüfen
- Befiedern, (ich hab Birkenpech genommen), ohne Befiederungsgerät gar nicht mal so einfach. 
- so, nach getaner Arbeit, nochmals kontrollieren und aussortieren.

Jetzt zu den Spitzen:
Jeder kennt die auf den Märkten oder im normalen Handel erhältlichen Teile. Oder vom "Schmied".
Diese sind, für unser Thema absoluter Schrott. 
Verbiegen sich (Handel), oder vom Schmied (meist extrem unsauber gearbeitet, unscharf, nicht ausgewogen).

So, wir brauchen aber andere. Problem, in god old Germany macht dir das keiner. Zuviel Arbeit.
Gefunden in England. Ein richtiger "Arrowsmith".   hectorcoleironwork.com/


Und jetzt kommen wir zum Geld, die Dinger sind nicht billig. Geht bei 8 Pfund los, und hört bei 22 Pfund auf (Spezial Wikinger Panzerbrecher, wunderbare Arbeit).

Also, die Dinger sind da, weiter mit der Arbeit:

- Loch in den Schaft bohren (sind ja ohne Tülle), einkleben, mit Tiersehne fixieren das der Schaft nicht aufplatzt. Sehne muss vorher natürlich geklopft, entfasert, ausgesucht und eingeweicht werden.

Nu ist alles fertig, nochmals Endkontrolle, Ausschuss aussortieren und nochmal.

Das waren die Pfeile.

Wir brauchen ja noch einen Bogen, so 80-90 Pound sollte er haben, Köcher, Pfeiltaschen für den Nachschub und natürlich noch mehr Pfeile.
Dazu kommen noch die Sekundärwaffen und persönliche Ausrüstung.

Nun zum Schützen:
Um so präzise zu schießen bedarf es jahrelanger Erfahrung, Übung und Training. Genauso viel wie ein anderer erfahrener Kämpfer.

Zum Einsatz:

-Ein Präzisionsschütze, der im Gefecht, gefährliche oder wichtige Ziele bekämpft. (Kein Scharfschütze, der hat andere Aufgaben, außerdem ist der Bogen dafür ungeeignet))
-Der als "Leibwächter" seinen Führer vor gegnerischen Schützen bewahrt. Beispiel Seeschlacht von Seeland (Svold) , OlavTryggvason gegen Schweden und Dänen.

In den Sagas und Geschichten werden auch "reichere" Herrschaften als berühmte Schützen genannt. Also nicht nur der einfache Krieger.

Also, wie gesagt, es geht um erfahrene Krieger, keine Pfeilhagel oder ähnliches.

Viel Spaß beim lesen und evtl. diskutieren. Big Grin
Jeder hasst Bogenschützen, außer es sind die Eigenen!
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#2
Schöner Bericht Smile
Ich vermute mal, das mit dem billig kam evtl. eher daher, dass sehr viele Leute für die Jagd Bogenschießen geübt haben. Ich glaube mich auch zu erinnern, dass in England alle freien, männlichen Bürger ab 5(?) Jahren regelmäßig Bogenschießen übten, oder sogar üben mussten.... Es gab also wohl schon relativ viele passable Schützen.
Die Pfeile waren bestimmt damals echt teuer, genauso wie heute. Da Stimm ich dir zu.
Und die Iren.... na ja, die sind wahrscheinlich umsonst gekommen, weil sie von ihrer Insel runter wollten  Angel

LG
Steffi
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#3
Das mit den Kosten dürfte wohl so ein Crux sein.
Dass das mit den Pfeilspitzen heute keiner mehr macht, macht es natürlich heute sauteuer.
Muss aber nicht zwingend heißen, dass es damals auch kaum einer gemacht hat.

Und es mag auch unstrittig sein, dass das Zeug (Bogen und Pfeile) Geld kosten. Zumal man die Pfeile ja nicht automatisch wiederverwenden kann.
Aber wenn man einen Vergleich zieht zu anderen Kämpfertypen mit deren Ausrüstung, dann muss man berücksichtigen, dass deren Ausrüstung auch was gekostet haben könnte.

Es muss schon seinen Grund haben, dass in den Ausrüstungsstatuten der Franken oder Langobarden der Bogenschütze die unterste Stufe war.
Das sind natürlich genau die Typen, die Elmar ausschließt, kriegsverpflichtete Bauern, die halt Blei in die Heide ballern.
Die müssen, so aus ihrer Position in dieser "Rangliste" zu schließen, wirklich billig gewesen sein.
Und wohl auch nicht allzu effektiv, wenn man bedenkt, dass die Franken nun nicht gerade für ihre Bogenschützen berühmt waren, obwohl es, nach diesen Statuten, viele davon gegeben haben muss. (Um genau zu sein muss, nach den Vorschriften, jeder Krieger u.a. auch Pfeil und Bogen besessen haben)

Wenn man nun im Kontrast dazu einen "Präzisionsschützen" definiert, wenngleich ich nicht genau weiß, aus welchen historischen Quellen dieser Kriegertyp genau kommt und wie man ihn nun konkret vom "normalen" Bogenschützen abgrenzt, dann bekommt man natürlich einen Spezialisten, der, wie alle Spezialisten, auch einen gewissen finanziellen Rang hat. Dass etwa ein Leibwächter, der mit seinem Waffenladen spezialisiert umgehen konnte und auch bereit war, notfalls für seinen Chef zu sterben, nicht für lau zu haben ist und in Massen auf dem freien Arbeitsmarkt nur darauf wartet, angeheuert zu werden, dürfte klar sein. Dass der teuer gewesen sein muss, ist keine überraschende Erkenntnis.
Ich habe mich daran gewöhnt, aus der Verzweiflung selbst meinen Trost zu ziehen
(Miguel de Unamuno)
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#4
Ich habe nicht gesagt, dass es damals kaum einer gemacht hat, ich denke mehr als heute. Es geht um die Qualität heute wie damals, und das kostet Geld. Oder kostet heute ein Schwert mehr als damals, also vom Schmied? Die Preislisten von früher sind ja sehr schwammig, zwecks, modern ausgedrückt, Inflation.

Wo hab ich geschrieben das die Ausrüstung von anderen Kämpfern billig ist?

Auch von Langobarden oder Franken ist keine Rede, (Skandinavien und Britannien). Anderer Kulturkreis, andere militärische Aufstellung, Taktiken etc.
Auch wenn jeder Krieger Bogen und Pfeile mitführen musste, heißt das noch lange nicht das sie gute Schützen waren. Hier geht es mehr um die Masse.
Von der soll hier aber nicht die Rede sein.

Quellen: In den Sagas werden einige Situationen und Namen genannt.

In Geschichten über die Schlacht bei Seeland wird der Zweikampf zwischen zwei Schützen berichtet (Finn der Kleine/Jarl Eriks Schütze), (Einar Tambarskjelve/ Olav Tryggvasons Schütze). Dieser Kampf soll sogar die Schlacht entschieden haben. Es gibt sogar ein Volkslied von den Faröer Inseln darüber.
Schlacht von Stamford Bridge, Harald Hardrade von einem graugefiedertem Pfeil erlegt, kurze Zeit später Hastings, Harald II wird von einem Pfeil getroffen, etwas viele Zufälle meines Erachtens.
Aber es sind ja nur Geschichten, wie vieles andere Geschriebene aus der Zeit. Welcher "moderne" Panzerreiter rennt rum wie auf einem Psalterbild.  Wink

Der Unterschied zum normalen Schützen, einfach, er kann besser schießen.
Ich bin, meines Erachtens ein guter normaler Schütze. Ich kenne aber welche die auf 100 Meter eine Colaflasche treffen.

Falls ich jemanden auf den Schlips getreten habe, tut es mir leid. Big Grin
Jeder hasst Bogenschützen, außer es sind die Eigenen!
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#5
Naja, der Thread nennt sich "die Mär vom billigen Bogenschützen", was ja impliziert, dass das nicht stimme und Bogenschützen generell teuer waren.

Das steht aber nun im latenten Widerspruch zu diversen Quellen, die ich kenne. Keine Wikingerquellen, das ist wahr, aber siehe Anmerkung zum Threadtitel oben.
Dass einzelne Spezialisten, die ihr Metier meisterhaft beherrschten, sich das vergolden ließen, mag unbenommen sein, aber das gilt für so ziemlich jede Profession.
Die sind aber der Ausnahme- und nicht der Regelfall. Über zwei Bogenschützen wurde eine Saga überliefert? Gut. Und über wie viele andere Kämpfer, ob mit Schwert, Axt oder Speer, wurden ebenfalls Sagas geschrieben? Einzelne Schwerter wurden mit Namen bedacht, ebenso Äxte und Speere, aber wie viele Bögen waren legendär genug, um Namen zu haben? 

Auch das zwei Heerführer von Pfeilen getroffen wurden, soll vorkommen. Gerade Harald Hardrada war vorher ein sehr umtriebiger Krieger gewesen und war in vielen Schlachten dabei, in späteren Jahren nicht mehr nur als einfacher Krieger, sondern als Offizier. Irgendwann hat ihn dann halt mal ein Pfeil erwischt. Das kann ein Scharfschütze gewesen sein, es muss aber nicht. Ein Beweis ist es jedenfalls nicht.
Harold Godwinson verlor bei Hastings unter anderem deshalb, weil er keine Bogenschützen mehr hatte. Diese nämlich, so die Überlieferung, hatten nach Stamford Bridge ihre Dienstpflichtzeit abgeleistet und mussten nach Hause entlassen werden. Da Harold mit zwei Feinden konfrontiert war und nicht wusste, wann genau diese angreifen würden, hatte er seine Milizen schon recht früh ausgehoben und deshalb reichte, als Wilhelm schließlich, nach wetterbedingten Verzögerungen endlich übersetzte, die Dienstzeit nicht mehr aus. (Eigentlich hatte Wilhelm geplant, noch vor Hardrada anzugreifen. Weshalb, ist mir zwar schleierhaft, denn das wäre in meinen Augen bescheuert gewesen. Dann hätte er ja nach einem Sieg über Harold auch noch Hardrada bekämpfen müssen. Ich denke, das ist Propaganda seiner Chronisten, von wegen ehrenhaft und so. Harold zuerst gegen Hardrada geschwächt zu sehen, wäre strategisch viel vernünftiger und da Wilhelm vieles war aber nicht doof, vermute ich, dass genau das so geplant war)

Wie dem auch sei, Bogenschützen, die nach Ablauf ihrer Pflichtzeit nach Hause gehen, klingen nach kriegsverpflichteter Miliz.
Nach einer wichtigen natürlich, denn ohne sie hat er verloren. Aber trotzdem nach einfachen Leuten.

Was die Pfeile betrifft und dass das heute kaum noch einer "richtig" macht:
Heute brauchen wir das nicht mehr, weshalb es eine exotische, damit seltene und damit teure Angelegenheit ist.
Früher waren Pfeile in großen Mengen aber wichtig, weil das halt die Munition schlechthin war. Bei Carrhae etwa verloren die Römer u.a. deshalb, weil sie den Pfeilnachschub der Parther falsch einschätzten. Surenas, der Oberbefehlshaber der Parther, aber ließ extra eine Karawane aus mehreren tausend Kamelen aufstellen, die seine Truppen permanent mit Pfeilnachschub versorgte. In der Folge wurden die Römer in Grund und Boden geschossen.
Was ich damit sagen will? Zumindest für die Parther - ganz andere Zeit, Region und Kultur wie die Skandinavier natürlich - waren Pfeile absolute Massenware. Pfeile, die gut genug waren, um eine ganze römische Armee zu besiegen.

Auch diese, die Römer, hatten in Italien eine geradezu vorindustriell organisierte Manufaktur für Waffen und Rüstungen. Die stießen das Zeug in Massenproduktion aus. Auch hier natürlich: andere Zeit, andere Kultur.

Im England des späteren Hochmittelalters, der Zeit der berühmten Langbogenschützen, galt m.W. das Gesetz, dass jedes Handelsschiff, das in England Geschäfte machen wollte, eine gewissen Zahl an Pfeilschäften sozusagen als Maut oder Zoll mitzubringen hatte. Die Details zu diesem Gesetz allerdings sind mir leider entfallen.
Auch hier aber scheint die Pfeilmassenproduktion absolut durchorganisiert gewesen zu sein.
"Billig", wie auch immer man desen Begriff nun definieren mag, waren Pfeile deswegen noch lange nicht, aber hochpreisige Kostbarkeiten eben sicherlich auch nicht.
Auch für das England es HoMi gilt: Andere Zeit, andere Region.

Zu den Franken und Langobarden - andere Region und andere Kultur, aber zumindest mal gleiche Zeit - habe ich schon was geschrieben.

Die alle setzten bei Pfeilen und den dazugehörigen Bogenschützen auf Masse.
Wenn es tatsächlich, im realen Kriegseinsatz, so etwas wie einzelne Präzisionsschützen gegeben haben mag, so ist davon nicht wirklich viel überliefert. Falls es sie gegeben haben sollte, dann waren sie möglicherweise auch teure Spezialisten, keine Frage.
Über die Gründe, weshalb man nichgs von denen liest oder hört, mag man spekulieren. Vielleicht, weil ein Herrscher ungern überliefert sah, dass er seinen Kontrahenten nicht ehrenhaft in offener Schlacht bezwang, sondern hinterhältig aus dem Sattel knipsen ließ? Von einem gut bezahlten Profikiller? Möglich. Vielleicht aber auch, weil es solche Spezialisten in der Schlacht schlicht nicht in überlieferungsrelevanter Häufigkeit gab. Das ist ja das Problem mit fehlenden Quellen. Die beweisen gar nichts, weder dass es etwas gab, noch dass es etwas nicht gab. Von der fehlenden Quellenlage her könnte es solche Leute also durchaus gegeben haben.
Bei Harold Godwinson jedenfalls glaube ich - ja, das war Zufall. Erstens, weil die Normannen die ganze Zeit auf die Engländer schossen. Zweitens, weil sich der Präzisionsschütze dann ja ganz schön Zeit gelassen hätte, den feindlichen Anführer zu treffen, bis die Schlacht mehr oder weniger ohnehin entscheiden war. Mit anderen Worten: Der Präzisionsschütze wäre eine ganz schöne Pfeife gewesen.

Eine Frage noch zu der erwähnten Saga:
Wenn der Kampf zwischen zwei Bogenschützen eine ganze Schlacht entschied, warum hat man dann die zwei Armeen überhaupt mitgenommen? Wozu der Aufwand?
Was genau war da passiert? Das würde mich schon interessieren.

Ich rekapituliere noch mal:

Der Standardbogenschütze spilete in (früh)mittelalterlichen Armeen eine signifikante Rolle, war aber offenbar eher auf Masse statt auf Klasse ausgelegt, von einigen speziellen Völkern mal abgesehen. Wobei auch die auf Masse setzten, wenngleich in der Qualität halt besser als ihre, zum Beispiel fränkischen, Gegner.

Es mag, es spricht in den Quellen nichts dagegen, aber eben auch nichts dafür, so etwas wie Präzisionsschützen für den Kampfeinsatz gegeben haben, die waren dann, auch auf monetärer Basis und in der Qualität der Ausrüstung, bestimmt elitärer als der normale Schütze. Allerdings wird von viel zu wenig in der Schlacht durch solche Leute ausgeschaltete Heerfüher oder Offiziere berichtet, als dass ich da eine Regelmäßigkeit erkennen könnte.

Dass es einzelne, auch dafür berühmte und geachtete, Meisterschützen gegeben haben muss, ist nahezu selbstverständlich. Dass ein Anführer diese gerne in seinem Gefolge hatte, dürfte ebenso selbstverständlich sein. Und dass er dafür ordentlich zahlte, wohl auch.
Wofür er die dann einsetze, wenn er sie einsetzte, sei dahingestellt. Ein Konzept von Sniper und Countersniper allerdings ist reine, auf moderner Denkweise und Technik basierende Spekulation.

Und, zu guter Letzt, dass besonders gute Bögen und besonders gute Pfeile, wie alles besonders Gute, teuer, wenn nicht selbst hergestellt, gewesen sein müssen, ist ebenfalls nicht verwunderlich.
Ich habe mich daran gewöhnt, aus der Verzweiflung selbst meinen Trost zu ziehen
(Miguel de Unamuno)
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#6
Ich denke (ohne Beweise) man sollte auch hier zwischen Spezialisten und Fussvolk entscheiden. Der Bogenschütze der 15 Pfeile / Minute Volleys schiessen sollte und diese in einem 10x10m Feld platzieren musste, wird wahrscheinlich Massenware bekommen haben. Der Leibwächter wird ausgesuchte Qualität bekommen haben.

So wie heute auch: Gehts um ein paar Toyota Hilux in der Wüste, tuts die 30mm Mun aus der Avenger für 10USD - soll Al Baghdadi ausgeschalten werden kommt die 100.000USD Hellfire zum Einsatz.

Immer dran denken: "Nur Siths denken in Absulutismen!"
So war das halt im Mittelalter, dagegen hilft kein Mittel - Alter!
Mein Blog und meine Webseite , zu diversen Wikinger / Reenactment Themen: http://www.jordheim.info
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